BABEL

Sprog og Identitet
Virkelighed og Tro

18 dec 1993

Interview

"JEG VIL IKKE DØ I SIVAS"

Den dødstruede tyrkiske forfatter Aziz Nesin i Danmark under store sikkerhedsforanstaltninger

Aziz Nesin
1915-1995

har skrevet over 100 sort humoristiske romaner og novellesamlinger. Der er ingenting oversat til dansk eller svensk, heller ikke i antologier.

På engelsk:
selvbiografien Istanbul Boy 1-3
Austin, Texas, Centre for Middle Eastern Studies, 1977-90.
Turkish Stories from Four Centuries
Three Continents Press, Washington DC, 1991

På tysk
Ein Schiff namens Demokratie
Ikoo Verlag, Berlin 1984.
Surnyame. Man bittet zum Galgen
Eremiten Press, Düsseldorf 1988.

Den tyrkiske forfatter Aziz Nesin er i Danmark (18 dec 1993), hvor han i aftes talte for en lukket kreds, inviteret af den Danske PEN-Klub.
Aziz Nesin blev kendt for en større international offentlighed, da han medvirkede til at uddrag af Salman Rushdies Sataniske Vers i foråret blev bragt i den tyrkiske avis Aydinlik (Oplysning), på trods af regeringens forbud mod bogen, en handling der naturligvis vakte manges vrede. Han fortæller til Information at bogen vil blive udgivet til næste år i Tyrkiet, uanset regeringens holdning.
I juli måned undslap han med nød og næppe en mordbrand i forbindelse med et kulturelt arrangement i den østtyrkiske by Sivas, som kostede 36 andre tyrkiske kunstnere og intellektuelle livet. En tyrkisk fundamentalistisk leder, Cemalettin Kaplan, har udstedt en fatva, en dødsdom á la Rushdies, mod ham, og en mangemillionær i Istanbul har sat en pris på hans hoved. Information har givet en omfattende dækning af disse begivenheder, og fik en invitation til at interviewe Nesin personligt.
Sikkerhedsforanstaltningerne er meget omfattende. Alene på gangen uden for Aziz Beys hotelværelse står der seks vagter, fra sikkerhedsvæsnet, formoder jeg, de skulle i hvert fald cleare os inden vi overhovedet kunne få at vide hvor han var.
Aziz Nesin er født i 1915, mens sultanen endnu regerede og har altså gjort hele Tyrkiets dramatiske udvikling i dette århundrede med. Han er én af Tyrkiets mest elskede forfattere, har skrevet 96 bøger, hvoraf over 100 er udgivet i Iran (!), ligesom som fx Afghanistan og de arabiske lande har oversat mange af hans bøger. (De betaler ikke royalties, siger han). Han var én af Irans populæreste forfattere, indtil affæren med Salman Rushdies Sataniske Vers. Nu er hans bøger forbudt i Iran. Så drastisk behøver man ikke gå til værks i Danmark, her er han nemlig slet ikke oversat. Et par af hans bøger er oversat til engelsk, tysk og hollandsk, Det er alt i vores ende af verden.
På pressemødet i går kommenterede Nesin adskillige internationale konflikter, bl. a. Golfkrigen som han karakteriserede som "en imperialistisk krig, som blot handlede om olie. Det var derfor de store imperialistiske magter ikke holdt sig tilbage." Om krigen i Bosnien mente han, at den ville USA og Vesten ikke gøre noget ved, fordi der ikke rigtig økonomisk gevinst ved indblanding.
Nesins hovedanliggende var først og fremmest den religiøse fanatisme, og det lå bag de fleste af hans kommentarer. Og selv om "jeg ikke er økonom" fremhævede han den voldsomme inflation og den enorme udlandsgæld som faktorer der ødelægger Tyrkiets økonomi. "Hvad kan du nå at gøre?" blev den gamle mand spurgt. "Mit liv er kort, men jeg føler mig ung. Livet er meget dyrebart. Alligevel skal man bruge sit liv på at arbejde mod det onde. Det er et menneskes vigtigste kald. Men jeg vil ikke dø i Sivas igen."

"Det er den religiøse intolerance vi bekæmper"

Selv om avisen Aydinlik har indstillet trykningen af uddragene af De Sataniske Vers, fastholder den tyrkiske forfatter Aziz Nesin at ville udgive bogen i sin fulde udstrækning, også hvis myndighederne fortsat forbyder den.

[Aziz Nesin:] Først vil jeg gerne kommentere affæren med De Sataniske Vers.
Mange mennesker, både i og uden for Tyrkiet, tror at det er vort hovedsigte at få udgivet De Sataniske Vers. Men den er ikke i sig selv det betydningsfulde ved sagen. I følge den tyrkiske forfatnings paragraf 2 er Tyrkiet en ikke-religiøs stat, og sådan ønsker vi selvfølgelig alle at det skal være. Men det er der for tiden en hel del vanskeligheder med. Hvoraf én er udgivelsen af De Sataniske Vers Bogen er for tiden forbudt, men ikke ved lov, blot ved et regeringsdekret. Så vi prøver nu efter bedste evne at komme af med det dekret. At fjerne forbudet mod bogen, det er vores hovedbestræbelse nu. For vort mål er at slå fast at Tyrkiet er en ikke-religiøs stat. Vi trykte nogle uddrag af bogen i vores avis, Aydinlik, men den er nu ved at blive oversat, og den vil være klar til udgivelse i begyndelsen af 1994. Først vil vi dog anmode regeringen om at fastslå at forbudet mod at trykke De Sataniske Vers er i strid med menneskerettighederne og ytringsfriheden. Og bede om at forbudet trækkes tilbage. Vi modtager til stadighed mange appeller fra tyrkiske borgere der ønsker at forbudet bliver trukket tilbage. Men vi ved ikke hvad myndighederne vil beslutte. Hvis regeringen ikke trækker forbudet mod bogen tilbage, ser vi os nødsaget til at udgive den alligevel, forbud eller ej. Med Rushdies billigelse. Der er mange mennesker der har rejst det spørgsmål om alle problemer nu skal forestille at være løst i Tyrkiet, siden vi skal til at tage os af sådan en ubetydeligt sag som at udgive De Sataniske Vers, sammenlignet med de store problemer Tyrkiet står over for. Derfor insisterer vi ikke på at udgive De Sataniske Vers med det samme. Den er blot et symbol. Det vi prøver at bevise er at der ikke bør være noget forbud mod nogen bog overhovedet, fordi Tyrkiet ikke er en religiøs stat.

Mordbranden i Sivas

Årsagen til vi ville udgive De Sataniske Vers, var netop ønsket om at forebygge hændelser som mordbranden i Sivas, der kostede 36 mennesker livet

- Der er dem der mener at det kunne opfattes som en provokation at foranstalte et arrangement omkring den gamle oprørske folkesanger Pir Sultan Abdal, i så religiøs en by som Sivas, og så ovenikøbet benytte lejligheden til at kritisere de religiøse?

[Aziz Nesin:] Aftenen efter branden besøgte den tyrkiske indenrigsminister, Mehmet Gazioglu, Sivas, hvor han fremsatte en løgnagtig udtalelse om branden. Det var ren løgn. Uden overhovedet at kende talens indhold, erklærede han at det dén der havde provokeret Sivas' indbyggere. Men hele talen, som blev holdt for over 1000 glade og applauderende mennesker, var blevet optaget på bånd, så han havde kunnet høre den hvis han havde ønsket det, og så ville han have vidst at den overhovedet ikke var provokerende. Men dét er den løgn der siden er blevet spredt. Istanbuls chefanklager tilkaldte mig bagefter for at spørge om der var nogen jeg ville anklage for optøjerne i Sivas. Jeg sagde at jeg ikke ville klage over nogen bestemt person. Det er mod regeringen mine anklager rettes. Mod alle Tyrkiets regeringer. For i al den tid har de til stadighed givet efter for fundamentalisterne, så de er blevet flere og flere. For at købe deres stemmer har de tolereret deres handlinger. På den måde er mange mennesker blevet opmuntret til at blive fundamentalister. Det er ligesom med narkotika, folk bliver afhængige, og så er regeringen nødt til at give dem de stoffer de selv har vænnet dem til. Næste dag vandt den nye regering en tillidsafstemning i Parlamentet, så jeg er klar over at de ikke gør noget som helst mod fundamentalismen. Fundamentalistiske bevægelser øger deres indflydelse dag for dag, og jeg tror det vil ende meget, meget slemt, men jeg kan naturligvis ikke vide hvordan det vil gå.

- Mange mennesker er blevet dræbt, og De er selv udsat for adskillige mordtrusler, den seneste endda med dusør. Vil den udvikling fortsætte?

[Aziz Nesin:] Selvfølgelig er disse mange mord på fremtrædende journalister og kulturpersonligheder meget vigtige, men værre er fundamentalismens vækst. Den spreder sig over hele Tyrkiet og symptomerne viser sig helt ned i almindelige mennskers daglige liv. Det er den virkelige fare. En søndag tager en tyrkisk familje på stranden, og dér ser de en dreng og en pige der kysser hinanden. De greb dem og kastede dem i havet, deres forbrydelse var at kysse hinanden i offentlighed.

Europa

- Forholdet mellem tyrkiske indvandrere i Europa og de europæiske befolkninger ser ud til at forværres drastisk, tydeligst i Tyskland, men også i Danmark ser vi negativiteten, omend i meget mindre skala. Ser De nogen forbindelse mellem fundamentalismen i Europa og i Tyrkiet?

[Aziz Nesin:] Ja, der er økonomiske forbindelser. Højrepartierne financieres, fx i forbindelse med valgene fra Europa. De får biler, penge og økonomisk støtte. I næsten alle europæiske lande - måske også i Danmark? - har den tyrkiske ambassade en religiøs attaché som financieres af den saudi-arabiske Rabita-fond.

Et nyt militært indgreb?

- Det er en del af den tyrkiske hærs arv efter Kemal Atatürk, at den er forpligtet til at beskytte kemalistisk politik, ikke sandt? Kan man derfor ikke vente at hæren ville modsætte sig den religiøse fundamentalisme som man må kalde så anti-kemalistisk som noget?

[Aziz Nesin:] Det er et meget delikat spørgsmål, du dér stiller. Indtil nu har det officielt været som du siger. Men det ér faktisk ikke sandt at hæren er kemalistisk. Det var under general Kenan Evrens præsidenttid, fundamentalismen fik rigtig fat. Det var netop efter den militære magtovertagelse, 12. sept 1980, at de love der kan beskrives som de mest fanatiske, blev udstedt. Fx bleb religionsundervisning gjort obligatorisk allerede i grundskolen. I Tyrkiet har vi nogle særlige skoler (Imam Hatip Lisesi), hvor der uddannes imamer. Folk der kommer fra disse skoler har let adgang til at komme ind i de væbnede styrker.

- Jeg har ellers en del tyrkiske bekendte som mener at hæren er det eneste mulige bolværk mod den religiøse fanatisme. De håber på et nyt militærkup, hvis den religiøse fanatisme blver ved med at vokse.

[Aziz Nesin:] Ja, sådan er der mange der tænker, men ikke mig. Jeg kán ikke tænke sådan, på grund af mit eget livs erfaringer. Det var netop under militærstyret at fanatismen nåede sit højdepunkt. Fundamentalisternes ledere er ikke rigtig troende, de bruger blot religionen som en metode til at opnå magt gennem. Jeg ønsker under ingen omstændigheder det tyrkiske militærs indgriben.

Det "kurdiske problem"

- Jeg vil også gerne bede om Deres kommentarer til "det kurdiske problem".

[Aziz Nesin:] I årevis har det kurdiske folk levet under meget fattige og dårlige forhold. Og nu fører nogle af dem væbnet kamp for at opnå en uafhængig stat. Men for mig er forestillingen om en uafhængig kurdisk stat umulig, på grund af verdenssituationen. Det er naturligvis ikke sådan jeg kunne ønske det, men i praksis er det ikke muligt. For jeg tror ikke de store lande vil give en uafhængig kurdisk stat lov til at eksistere. Der er flere grunde hertil. Dels er der den strategiske situation, der er oljen, og så er der en økonomisk udvikling i gang i området, med det store vandkraft- og landbrugsprojekt GAP. Kurdistan kan måske gå hen at blive selvstændigt på papiret, men i praksis kan det ikke lade sig gøre. Når jeg udtaler mig på denne måde, hader kurderne mig. Men Tyrkiet er nået til sin nuværende stilling efter fem eller seks hundrede års monarki, og selv Tyrkiet er ikke helt uafhængigt, så hvordan skulle Kurdistan kunne blive det? Det kurdiske folk burde naturligvis have de samme rettigheder som det tyrkiske. Men heller ikke tyrkerne har fulde menneskerettigheder. Og forholdene bliver bare værre. Folk bliver dræbt og ingen ved hvem der har begået dem. For 20 og 30 år siden fandt der ikke den slags drab sted i Tyrkiet.

- Har De noget bud på hvad man fra dansk side kunne gøre for at støtte kampen for menneskerettighederne i Tyrkiet?

[Aziz Nesin:] Jeg tror Tyrkiet selv skal løse sine problemer og ingen anden stat bør blande sig i det. Hjælp fra regeringer er ikke godt. Men det er vigtigt at intellektuelle i de europæiske lande yder støtte. Det kan bidrage til en løsning på nogle af problemerne. Men først og fremmest må Tyrkiet selv skaffe sig af med sine problemer.

Ole Stig Andersen
(Information, 18 dec 1993)
[tolk Nesrin Olsen]